VITA DA STUDENTE

[Iulius]

ciao,

Per quanto riguarda l'ingegneria in Italia, il sistema del nuovo ordinamento ha cambiato
molte cose. E' vero che nel vecchio uno ci metteva 10 anni a laurearsi pero' ... c'era (e c'e' ancora)
quel problema della media. E se uno non voleva trascinare una media di merda doveva per forza
fare il secchione per beccare il suo 30, anche se la materia non lo interessava, anche se, lo sappiamo,
cio' che impariamo all'universita' a volte non ha nulla a che vedere col lavoro che faremo dopo.

Diversi problemi appaiono col nuovo ordinamento tra cui gli orari ridotti contro l'opinione dei prof, che
comunque mantengono lo stesso programma in specialistica'. Il risultato e' che i ragazzi arrivano ormai
in specialistica' con conoscenze scarse siano teoriche che prattiche. Perche' hanno fatto in modo
di far passare la maggior parte per ridurre il tempo di laurea.

Non penso pero' che il numero chiuso sia anche la soluzione per l'integrazione e l'accesso al lavoro.
Ad esempio io ho studiato l'ingegneria prima in Francia dove l'ammissione e' molto molto selettiva
(c'e' un concorso) e assai drastica per quanto riguardava la mia scuola.
Il risultato e' un sistema di classi de preparazione al detto concorso (classes prepas) in cui lo studente si ammazza 2 o 3 anni prima di entrare. Durante quel periodo non puo' manteneresi.
Avevo la fortuna di poter fare il pianista, pagava bene, lavoravo poco ma la maggior parte
non lo poteva. Alla fine rimangono nel sistema soltanto quelli che hanno genitori che li mantengono.
Cio' dimostra bene che la selezione drastica non aiuta all'accesso agli studi universitari (e per forza
al lavoro)

Le cose stanno cambiando pero', uno dei grandi diffetti dell'universita' italiana era di non poter presentare al giovane il mondo del lavoro. Non c'erano degli stage in azienda obbligatori ecc.
Uno si poteva laureare senza nemmeno sapere che non trovera' lavoro.
Quando sono arrivato in Italia per fare la specialistica' (ho fatto la LS a Milano) mi han colpito
diverse cose: L'assenza completa di informazioni sulle aziende (dipende ancora molto dal professore
per trovare un tirocino), un livello scarso in matematica e in generale poca apertura sugli altri settori.
Pero' al contrario ho visto ingegneri, che nella loro disciplina erano bravissimi, anche se ne avevano soltanto conoscenze teoriche, professori disponibili, liberta' nell'organizazione, e ho imparato moltissimo al politecnico, anche perche' non scherzavano con me all'esame e che il livello richiesto
per passare era alto (gli esami sono a volte scritti ma sopratutto orali e fai una figura di merda se
ti fai ammazzare davanti a tutti).

In conclusione direi che la mobilita' fra diverse universita' in europa e' piu' che necessaria.
La mia formazione in Francia e' stata indispensabile pero' mi mancavano cose che ho imparato in
Italia. Consiglierei volontieri ogni tipo di programma di doppia laurea, che sono piu' seri dei ben conosciuti programmi Erasmus. Sono piu' lunghi, e i professori ti trattano come uno studente normale.

Per i soldi e' un altro problema Lavoravo a Milano mi son laureato senza problemi, ma non con 110 e lode ovviamente, e poi avevo anche altre cose da vedere in Italia che Milano
Secondo me questa cosa della media vale soppratutto in un paese per il proprio paese. Con l'apertura del
mercato del lavoro conteranno di piu' le diverse esperienze lavorative, stage ecc.
Non so come le unversita' ceche siano messe con questo ... l'unica cosa che posso dire e' che mi son
stupito quando ho visto lo CVUT.
Le infrastrutture son nuove, tutto l'arredamento necessario ecc.
e ... c'e' anche un guardaroba per gli studenti !!!! veramente allucinante per un latino abituato a studiare in posti che assomigliano alle rovine della prima guerra mondiale...

Per la lingua ... Italia = parlare italiano sei sicuro almeno di imparare la lingua e per il campus, ... ,
Il concetto di residenza universitaria non e' ben sviluppato in Italia. Ci sono gli antichi colleggi
(residenze straprotette) e qualche residenza pero' fatta allo stesso modo (non sei libero di portare
amici quando vuoi ecc.). A me fa' schifo
L'alloggio costa molto, in generale 400-450 euros la singola a Milano, 250-300 la doppia (prezzi vaghi dell'anno scorso). Pero' il cibo no e si mangia benissimo in Italia

Rapporti con gli studenti: in ingegneria son difficili se sei un ragazzo, facilissimi se sei una ragazza.
Ma non soltanto perche' c'e' un rapporto di disugualianza fra le due popolazioni.
Le mie amiche che studiavano ad esempio architettura non avevano difficolta' con le ragazze del
loro corso.
A Milano la maggior parte non ha tempo, studia molto e torna a casa dopo le lezioni.
Avevo gia' amicizie quando sono arrivato quindi non ho avuto bisogno di frequentare molta
gente all'universita' e non ci andavo spesso spesso. Cmq troverai molti studenti colti ed educati
(dire che tutti gli Italiani/Italiane sono superficiali e/o marcioni e' un'assurdita' allucinante).

Ecco in breve cio' che riguardava la mia esperienza, spero che ti serva

[Katerina]

ciao iulius

quando parlavo del numero chiuso, non ho mai detto 'selezione drastica'. l'universita non deve essere una cosa per i prescelti, elite. pero ad alcune facolta' un qualche numero chiuso ci vuole.

qua lavoro per un programma che si occupa di studenti e professori stranieri che vengono a fare gli stage a VSCHT. li prendiamo all'aeroporto, li portiamo allo studentato, li facciamo vedere la facolta e li diciamo le cose principali su praga. l'anno scorso sono arrivata a bologna dopo mezzanotte, per fortuna avevo gia degli amici quindi i primi giorni sono stata da loro, ma se non mi fossi presentata all'universita' non ci avrebbe fatto caso nessuno. almeno ho avuto quest'impressione.

concordo che l'erasmus in generale e' tutt'altro che un programma di studio. d'altra parte devo dire che nessuno mi hai mai trattata com'una erasmus, anche perche mi risparmiavo le scene 'mi scusi, non capisco'

[Iulius]

ha?
Ho conosciuto un ragazzo a Milano che lavorava nell'associazzione che si occupa degli studenti
stranieri al VSCHT, lui faceva il dottorato in ingegneria chimica sulla purificazione dell'acqua o una
cosa del genere forse lo conosci, organizzavano gite ecc.
Come detto prima fra degli studenti che cominciano l'universita' molti abbandonano ad esempio nell'ultimo
anno nel mio indirizzo eravamo in 20 a laurearsi, circa 80 in tutta la facolta'... non e' moltissimo...
Poi un problema sorge sopratutto sul lavoro stesso, pocchi sono gli studenti di primo anno in ingegneria chimica che possano immaginare che sicuramente non faranno mai il chimico, ma piuttosto
il commerciale oppure il manager per un pozzo di petrolio offshore.
La riforma Moratti a fatto danni tremendi anche, il fatto che ci sono un sacco di piccoli indirizzi detti
'dedicati alla professionalizzazione' mescola gravamente le carte. Ad esempio prendo un indirizzo di studio della Statale a Milano 'Comunicazioni Digitali' ... che cavolo vuole a significare? In realta' niente, fanno qualche cosa di matematica, programmazione web semplice, sociologia primaria e basta.
Penso forse che l'apertura di indirizzi veramente professionali all'universita' e una migliore comunicazione sullo stato del mercato del lavoro impediscano 'de facto' il 'rush' verso le materie piu' scelte che ne soffrono e che spesso vengono scelte dallo studente indeciso e mal informato.
E cio' insieme a delle possibilita' di cambiamento facilitate fra le diverse facolta', non e' possibile sapere cosa andremo a fare sul serio appena usciti dalla maturita', uno si dovrebbe poter orientare facilemente durante il suo percorso e non e' ancora cosa fatta.
La cosa che mi preoccupa nel numero chiuso e' che mi sembra un po' ingiusta come misura ... come selezionare? quando? e finalemente non raggiunge la sorgente del problema.

[Katerina]

per me numero chiuso non e' un concetto ingiusto. va molto di moda dire che tutti dobbiamo avere le stesse possibilita' di studiare, ma col numero chiuso le avremmo lo stesso. nel senso che per tutti valgono le stesse regole, tutti devono fare lo stesso esame d'ammissione. alla fine non credo che una facolta' affollata possa offrire un'altissima qualita di formazione

[odradek]

Sul numero chiuso penso che non si possa metterlo dappertutto. Se lo mettessimo a ceco ci potrebbero andare solo i madrelingua, visto che nessun italiano studia il ceco al liceo.
Io ho studiato lingue e letterature straniere a Venezia (ceco e russo) e ora studio il ceco a Brno.
Secondo me le universita´ ceche sono organizzate molto meglio di quelle italiane, almeno per quanto riguarda le strutture disponibili: sale computer, biblioteca aperta anche nel week-end, ecc...
Per quanto riguarda la qualita´ dell´insegnamento non vedo grandissime differenze, anche se per fortuna non ho studiato in Italia con la riforma dell´universita´ (che secondo me ha semplificato troppo lo studio delle discipline umanistiche).
Ovvio che quanto ho scritto vale per le discipline umanistiche, nelle discipline scientifiche avere poche strutture a disposizione e´ un handicap molto grave, quindi penso che in questo le universita´ ceche siano prese molto meglio di quelle italiane.
In ogni caso la qualita´ dell´insegnamento dipende molto dagli insegnanti e in Italia ne ho avuti alcuni di otiimi (ovvio che po qualche pirla ti capita sempre), cosi´ come in Repubblica Ceca.
Per quanto riguarda gli alloggi universitari in Italia la situazione e´ penosa, in Repubblica Ceca gli alloggi ci sono e i prezzi sono accettabili.

Gli studenti sono un capitolo a parte...

[aquila]

Anche il numero chiuso finisce per favorire alcuni strati sociali. In Francia ad esempio mi dicono che l'esame è molto difficile in alcune facoltà, al punto che alcuni studenti si preparano anche per uno o due anni prima di affrontarlo, e alla fine chi non si può permettere di studiare (perchè non finanziato dai genitori) ovviamente evita di intraprendere una determinata strada.
Il numero chiuso poi pone altre problematiche: in che modo deve essere fatta la valutazione?
Se attraverso una valutazione sulla preparazione torniamo al caso precedente, se in base a prova secca diventa una lotteria, se in base alla precedente valutazione scolastica diventa ancora più ridicola visto le discrepanze tra regioni e regioni, e tra scuole e scuole.
Vogliamo forse usare i test su QI?
E' un pò il ragionamento sul voto, se uno ci deve mettere 10 anni per laurearsi con il massimo, significa che il massimo non lo merita, e in ogni caso a 30 anni è fuori dal mercato visto che all'estero a 25 anni fanno già i ricercatori (ma sul serio).

[ Questo Messaggio è stato Modificato da: aquila il 24-11-2006 17:08 ]

[Katerina]

dai, per le lingue 'esotiche' appunto serve il numero chiuso, perche e' chiaro che se si laureano 500 esperti al cinese, al ceco o all'ebraico biblico, o se fossero anche solo 50 all'anno, non potrebbero mai trovare lavoro.

io non credo che qualsiasi esame nel mondo possa essere talmente difficile che prepararlo richieda due anni. magari anche il primogenito, no?

[aquila]

KATERINA, le lingue 'esotiche o argomenti 'esotici2 sono comunque a numero chiuso come fattispecie visto che l'interesse non sarà mai tale da portare milioni di studenti verso quel tipo di studio. Casomai serve una giusta formazione e informazione sugli sbocchi, non il numero chiuso che va bene solo come sbarramento per quelle facoltà super frequentate (scieze della comunicazione, psicologia).
A matematica, fisica e astronomia non occorre mettere il numero chiuso.

[aquila]

x katerina
Non occorre poi che l'esame sia difficile, ma il numero chiuso crea uno sbarramento, e anche se si presentassero tutti molto preparati, per definizione pure chi è molto preparato soccomberebbe; perchè c'è il numero chiuso.

[Katerina]

se ti prendi il disturbo di leggere i miei post precedenti, io ho parlato delle facolta super frequentate. alle facolta tecniche non serve. quel che serve invece e' un meccanismo che costringa la gente a studiare e a laurearsi in tempo. 110 e lode non sono tutto, e poi appunto chi ci mette 12 anni pur per laurearsi con un voto tale, non se lo merita.

detto tra noi, credi davvero che una situazione che tutti si presentano preparatissimi possa avvenire? dai...

[Iulius]

Mi dispiace rispondere cosi', ma non mi sembrano favole quelle consequenze di cui ho parlato
prima.
Il sistema Francese potra' sembrare assurdo (e lo e' infatti) pero' e' la consequenza diretta
del numero chiuso. Abbiamo una scolarita' a due velocita'. Per quelli che non capiscono oppure
non credono che ci siano dei concorsi che necessitano 2 anni di preparazione:

http://en.wikipedia.org/wiki/Education_in_France

Guardate pure la parte sull'universita'.
Vedrete a che punto l'universita' francese fa' schifo per l'ingegneria e il commercio (si preferiscono
le scuole selettive). Perche' ovviamente selezione => preferenza.
In altre parole, se vuoi conoscere il risultato del numero chiuso in Italia guarda il sistema
francese, e la risposta sorgera'.
Oltre al fatto che l'accesso libero agli studi universitari e' uno dei piu' ovvi diritti legati a un regime
repubblicano...

[Katerina]

Oltre al fatto che l'accesso libero agli studi universitari e' uno dei piu' ovvi diritti legati a un regime
repubblicano...


beh, non vedevo l'ora che qualcuno dicesse una cosa del genere - quando saremo tutti laureati, chi lavorera?

[Iulius]

hai raggione. Non serve a niente laurearsi in una materia che non ha futuro professionale...
Allora ho molte domande da farti a quel punto.
come fai a dire quale materia merita di aver un numero chiuso? quale sarebbe quel numero?
Come fai a valutare i bisogni del mercato del lavoro? adesso? e fra 5 anni quand saranno laureati?
ma allora perche' ci vanno tutti a studiare questa materia?
Qual e' la loro motivazione?
Prendi ad esempio un campione di studenti di ... diciamo per caricaturare 'psicologia' ... qual e'
la percentuale che ci si e' iscritta per vocazione? qual e' la percentuale che sa' qualcosa dei problemi ad inserirsi nel mondo del lavoro? qual e' la percentuale che si e' iscritta cosi', perche' non sapeva cosa fare
e che in fondo e' meglio studiare che niente.

Non e' affatto semplice imporre dei limiti e dei numeri in maniera rozza... secondo me, un'informazione continua ed un aiuto alla riorientazione sarebbero molto piu' utilii perche' anche adattabili.
Ti do ancora un esempio di politica che non ha funzionato. I medici in Francia. Per studiare la medicina c'e' un concorso dopo un'anno di preparazione. Il concorso e' difficile, il numero chiuso fissato ciascun anno dallo stato. 10 anni fa' non hanno calcolato bene e adesso lo paghiamo,
non ci sono piu' specialisti! siamo costretti a far venire in emergenza infermieri dalla spagna anche.

Percui, dire che 'ok limito il numero di studenti' perche' non abbiamo posti all'universita', oppure
perche' non possiamo permettersi di offrire una formazione corretta a tutti e' logico. Pero' dire
'voglio lottare contro la disoccupazione in certi settori limitando il numero di studenti' e' sbagliato.
Si lotta contro la disoccupazione avviando attivita' economiche.
Poi se uno, pur consapevole che nella sua materia non c'e' lavoro, va a studiare quella materia, non potra' lamentarsi dicendo 'non lo sapevo'. Potra' anche dire 'lo sapevo ma preferivo studiare quello che mi piaceva piuttosto che fare tutta la mia vita un lavoro che non mi piace'. Tocchera' a lui decidere. E la tradizione repubblicana e' appunto quella, che offre a tutti le stesse possibilita', lasciando la scelta a vale del propio cittadino.

[Katerina]

la maggior parte delle universita' di oggi funzionano da qualche annetto ormai. avranno pure un po' di esperienza e/o dati statistici per capire quali facolta' sono affollate e quali no. poi da qui a cinque anni non e' un periodo lungo. esisterano delle analisi dello sviluppo del mercato.

una persona che si iscrive all'universita' e' una persona adulta e responsabile. non una vittima del sistema che 'non sapeva'. qualunque cosa voglia studiare, DEVE informarsi sulle possibilita' lavorative. mi sarebbe piaciuto studiare storia. tantissimo. ma sono andata a studiare chimica industriale perche almeno quando saro laureata, trovero lavoro. non saro' costretta ad insegnare.


cito:

pur consapevole che nella sua materia non c'e' lavoro, va a studiare quella materia, non potra' lamentarsi dicendo 'non lo sapevo'. Potra' anche dire 'lo sapevo ma preferivo studiare quello che mi piaceva piuttosto che fare tutta la mia vita un lavoro che non mi piace'.

perche una volta laureato senza possibilita' di lavorare nel settore, non sara' proprio questo il destino? fare un lavoro che non piace?

cito:
non possiamo permetterci una formazione corretta a tutti....

che bella frase sensata... la mia opinione e' che una formazione corretta non significa sempre formazione universitaria. se vogliamo fare delle lauree brevi per qualsiasi tipo di lavoro (esempio: un'infermiera deve essere una laureata? un idraulico deve avere una laurea o basta un diploma?) chi paghera gli studi di tutta questa gente? e chi paghera' la gente alla fine? un laureato si aspetta - e giustamente - un guadagno piu alto di uno non laureato

cito
che offre a tutti le stesse possibilita', lasciando la scelta a vale del propio cittadino

tutti avrebbero la stessa possibilita' di affrontare l'esame d'ammissione. punto


tu stai parlando di una situazione estrema. in italia sta succedendo l'opposto. pero' comunque un estremo. ci sono anche le vie di mezzo.

[Iulius]

>cito:
>non possiamo permetterci una formazione corretta a tutti....
>che bella frase sensata...

Na mou dusi! ... per una che voleva studiare la storia, tirare un frase furi dal contesto e
trasformala e' pericoloso.

Ho detto:

'Percui, dire che 'ok limito il numero di studenti' perche' non abbiamo posti all'universita', oppure
perche' non possiamo permettersi di offrire una formazione corretta a tutti e' logico.'

Da cui si capisce 'a tutti' = 'tutti gli iscritti a un corso'. Pensavo in termini di posti disponibili, ossia aule non strapiene, prof disponibili. 'Formazione corretta' essendo inteso nei limiti della capacita' di accoglianza

Ma le persone sensate l'avranno capito, e da quello si vede bene che nei confronti col l'ambiguita' uno sceglie sempre la strada che disprezzi di piu' altrui, pur facendo poca cura della verosomiglianza.

Tak je lepsi, ze to koncim. Jsem se zapsal protoze chtel jsem trosku hovorit cesky a nemam chut' na hadku, zvlaste kdyz musim debatovat pouze taliansky vsude a vzdycky... skutecne je fakt divne', ze v diskusich skoro nikdo nepsal cesky, ba i cesi ... takto cizinici se nemuzou ucit...

PS: prominte moji cest_alebo_slovenstinu.

nashle