Il Ponte Carlo colpisce ancora

[Estebak_]

Questo l'ho ritagliato da 'Famiglia Cristiana', un settimanale serio come Rosy Bindy (o Byndi se inteso come maschile plurale, come puntualizzerebbero le maestrine uscite dai romanzi d'appendice):




A piedi nella storia - a Praga è facile
Nella geografia, invece, è meglio usare il tram, perchè dal ponte delle Legioni al centro storico è più comodo.
(La didascalia era sulla pagina a fianco)

[golem]

Me ne rallegro, caro compagno... Almeno le armate della propaganda cattolica e papale restino lontane da uno degli ultimi baluardi della cultura laica (parlo di Praga non del ponte). Comunque tutti i poveri morti in difesa della statua di Giovanni Nepomuceno e della sua fede sul ponte Carlo (quello vero) rovesceransi nella tomba.... ach

[Estebak_]

Quote:

On 2008-01-17 06:24, golem wrote: Almeno le armate della propaganda cattolica e papale restino lontane da uno degli ultimi baluardi della cultura laica (parlo di Praga non del ponte)

...Meglio la propaganda cattolica e papale di quella veterocomunista intollerante e timorosa di ogni opinione diversa dalla propria (parlo di Roma, non di Praga).
Cmq, per i democratici che volessero leggere i terribili anatemi papali invece di ripetere luoghi comuni(sti), il testo è scaricabile da qui:
Allocuzione Benedetto XVI

[ Questo Messaggio è stato Modificato da: Estebak_ il 17-01-2008 13:37 ]

[Katerina]

gia, sostanzialmente credo che secolarizzazione sia una cosa giusta e importante, ergo che la chiesa si deve far affari suoi, ciononostante mi sembra comica una megaprotesta contro il papa, giacche non mi sembra che proprio la chiesa sia l'organizzazione piu problematica in italia.

[Estebak_]

E' vero: è più problematico ad esempio organizzare la raccolta dei rifiuti in Campania.
Si potrebbero invitare Capanna, Scalzone, Odifreddi e il Pecoraro a parlare dell'ambiente in cima ai cumuli della spazzatura, specchio vivente del loro pensiero.

[Katerina]

come se fossero i rifiuti ad assalire campania della loro spontanea volonta. la cosa che non mi torna e' per quale motivo lanciano le pietre contro i pompieri ora quando avevano quanto, decenni ? per far proteste contro le pratiche della camorra. per favore.

[golem]

Quote:

On 2008-01-17 08:47, Estebak_ wrote: Quote: On 2008-01-17 06:24, golem wrote: Almeno le armate della propaganda cattolica e papale restino lontane da uno degli ultimi baluardi della cultura laica (parlo di Praga non del ponte) ...Meglio la propaganda cattolica e papale di quella veterocomunista intollerante e timorosa di ogni opinione diversa dalla propria (parlo di Roma, non di Praga). Cmq, per i democratici che volessero leggere i terribili anatemi papali invece di ripetere luoghi comuni(sti), il testo è scaricabile da qui: Allocuzione Benedetto XVI [ Questo Messaggio è stato Modificato da: Estebak_ il 17-01-2008 13:37 ]

Povero Papa, povero Benedetto... diamogli una tribuna.. che di norma nessuno lo ascolta e nessuno ne parla...
Per fortuna che lo stesso non accade nei telegiornali cechi.

[Katerina]

appunto, perche realisticamente parlando non ci sara mai un papa che chiudera il becco su certe cose, e comuqnue e' lo stato che non deve ascoltare quando la chiesa spara cazzate. a che cosa serve discutere della legge dell'aborto? se e' per la questione di etica, una donna riligiosa non ha certo bisogno di una qualsiasi legge per non abortire. i politici rispondono ai cittadini, non alla chiesa, ma sta ai politici di rendersene conto. finche questo non accadra, la chiesa continuera a provarci.

[Paolo-79]

Katerina non condivido la separazione dicotomica tra i due ambiti di Stato e Etica che mi pare di aver capito tu presupponga. specie nella forma Stato-Religione.

se ti ho mal interprato non me ne volere... in ogni caso... visto che ci siamo dico la mia sull'argomento

va in voga al giorno d'oggi la prospettiva secondo cui la società è un insieme atomizzato e disgregato di individui. in cui ognuno deve obbedire alla sua personale etica mentre lo Stato è laico e 'neutro'.
la società invece si dà delle regole.
in base a una comune visione della società stessa e della vita.
e ogni visione ha sempre una radice etica. non esistono giudizi, concezioni della vita collettiva o individuale senza etica.
etica è anche riconoscere che il furto è deprecabile, o che devi cedere il posto sul tram a chi è anziano, per fare un esempio banale.
la religione è solo una delle possibili fonti dell'etica... ma esiste anche la filosofia, usanze trasmesse attraverso tradizioni di cui neanche si è consapevoli ma che permeano la concezione del vivere di intere comunità e di ognuno.

quanto all'aborto. anche qui..

(premetto che non son cattolico e non saprei esporre il relativo punto di vista)

se si riconosce che l'embrione, come logico, è un essere umano a tutti gli effetti, la donna (come nessun altro) non ha su di esso diritto di vita o morte.

perché l'embrione è un essere umano a tutti gli effetti??

semplice, perché è unico e irripetibile (la definizione più forte possibile e neanche basata sulla religione e quindi... laica, in questo senso la più universale e salda)
scientificamente, diresti, che l'embrione è unico e irripetibile perché ha un corredo genetico unico e irripetibile che lo distingue da chiunque altro. peraltro è un contenuto sufficiente alla sua esistenza come essere unico e dotato di personalità.

peraltro dire che l'embrione non è un uomo porta a conseguenze tragiche.
sulla concezione di cosa è vita e cosa no.
se l'embrione (quindi il risultato della concezione) non è vita?? quando inizia a esser vita, a esser uomo?
a 3 mesi, 4 mesi, quando???

non quando nasce... (su questo chiunque è d'accordo.)
ogni donna che abbia un bimbo dentro di sé di 8-9 mesi sente che è vita, lo sente fisicamente e quindi sente che è vita anche prima di concepirlo. è un istinto e una sentimento insopprimibile. nessuna donna che abortisse a 9 mesi avrebbe la coscienza a posto.

quindi chi nega all'embrione la condizione di essere umano a tutti gli effetti si trova di fronte alla difficoltà di fissare prima della nascita il momento di discrimine, la differenza tra uomo e ammasso di cellule senza personalità umana. (fissare è concetto già discutibile, parlando di vita) e in ogni caso....ma prima quando???
quando si forma questo o quell'organo, il cervello? o quando nasce, quando inizia ad avere facoltà mentali?? quando? e chi lo decide poi?? chi ha il diritto di decidere ? (già il dover ipotizzare che qualcuno abbia questo diritto è discutibile, e la pericolosità del fatto in sé è lampante a tutti).
qualsiasi definizione è soggettiva, arbitraria, ....per forza di cose basata su considerazioni materialistiche (uomo diventa se si forma il cervello, o il cuore o che altro...).ed è sempre una definizione parziale... che trascurebbe la fondamentale unità di tutte le facoltà umane nell'indivisuo stesso (corpo, facoltà intellettive, emotive, spirituali ecc...)

una definizione soggettiva e arbitraria della vita è quando di peggio possa esserci in una società. perché apre a ogni possibile prospettiva di sopraffazione.

l'unica altra coerente prospettiva è quella per la quale la vita non è un valore assoluto.

se invece si riconosce che l'embrione è vita ma la vita non è un valore assoluto, allora ben vengano eutanasia, pena di morte, soppressione dei disabili mentali, 'casi da cottolengo' ecc....

è una questione di prospettive.
ma la società non può affidare al singolo la questione.
allo stesso modo in cui non si affida al singolo la risoluzione di controversie private.
c'è la legge , tribunali, c'è un ordine comune che ci si dà per evitare che ognuno faccia quel che vuole dell'altro e valga la legge del più forte.

e ora, se l'embrione è un essere umano, una persona, egli (non esso) è un qualcun altro di cui nessun può disporre a piacimento.
l'embrione è vita e come tale, se si riconosce che la vita è un bene indisponibile e un valore assoluto, è intoccabile e insopprimibile. (in tale prospettiva ovviamente l'aborto viene considerato un infanticidio a tutti gli effetti)

non è questione di Chiesa o non Chiesa.

come vedi, ho fornito argomentazioni che posson benissimo esser accettate da chi è contro l'aborto pur senza esser cattolico o religioso in generale.
etica e legge sono inscindibili.







[ Questo Messaggio è stato Modificato da: Paolo-79 il 18-01-2008 14:57 ]

[Katerina]

ok, allora chi e' obbiettore di cosienza non ha bisogno di una legge per non abortire.

ok, aborto non e' un metodo di contracezione e non deve esserlo. ma daltronde la vita deve essere frutto di amore di due persone (o al massimo di un preservativo bucato). mi spiego? se un giorno mi violenteranno in cinque e rimarro incinta, abortiro senza better ciglio. cmq mi pare d'aver capito che tra l'aborto e la pillola del giorno dopo non c'e' differenza dal tuo punto di vista. ed e' questo il punto. nessuno, ne lo stato ne la chiesa non puo costringere una donna di avere un bambino che non ha concepito volontariamente.

[Paolo-79]

se si riconosce che il feto, l'embrione è una persona e che la vita è un bene assoluto, non ci sono giustificazioni, attenuanti, eccezioni che ne legittimino la soppressione.

così come se si assume la stessa prospettiva, sacralità della vita, neanche è lecito ammazzare un pluriomicida, pedofilo, delinquente ecc....

purtroppo in certi casi la rigidità mentale e morale è necessaria. perché introdurre anche una sola eccezione significa mandare in frantumi un principio fondante.

è come fare un piccolo buco in una diga. tempo poco tempo crollerà l'intera diga. per schianto.

[Paolo-79]

beh la pillola del giorno dopo sopprime l'embrione quando è già unione dei gameti. quindi è individuo. è un aborto sotto ogni punto di vista

[Katerina]

questa e' una tale ipocrisia.

io ho fatto un esempio ben preciso, e se fosse solo per quel caso il diritto di abortire servirebbe. e tu mi parli di dighe? dei principi? in principio, una massa di cellule non differenziate non e' un essere umano. e di sicuro non ha una personalita. (se mi ricordo bene, secondo il sacente che hai citato qualche giorno fa neanche un bimbo piu o meno fino alle superiori non ha punta personalita. (sottile ironia)).

come ho detto: l'aborto non e' un metodo di contracezione. se non per altro, ci saranno sempre delle donne piu o meno costrette/decise/quel che volete ad abortire ed e' il compito dello stato di garantire che ci sia modo di farlo in condizioni controllate e con professionale assistenza medica.

[Estebak_]

Kateeeeeee, che razzo dici??? Ha ragione lui!! Tutti siamo stati quello che tu chiami 'una massa di cellule non differenziate', e per fortuna nessuno ci ha buttato nel cesso (ovvero, alcuni sì, li hanno recuperati dopo e oggi ci governano...). Fai una chiacchieratina con Halik...

Ormai siamo - al solito - fuori tema.

[Bohemicus]

Cerchiamo di rimanere in tema

O almeno continuate la discussione aprendo un nuovo post nella sezione 'di tutto di piu''...

grazie